“Las soluciones a lo actual va a venir del presente”: Entrevista a Alex Shams

Si el gobierno quiere imponer la ley en base a una doctrina islámica, eso implica un debate social acerca de qué significa la doctrina y cómo definirla. Muchos pensamos desde fuera que la Sharía o la ley islámica es una cosa fija, pero la evidencia muestra que siempre hay un punto de debate, en el que hay muchas perspectivas. Esto crea una cierta unión en la sociedad, un reconocimiento entre partes que antes quizás eran mucho más divididas o no se veían tan conectadas. Ahora vemos el impacto de décadas de activismo adentro de Irán con respecto a esos temas.

por Afshin Irani

Imagen / Protesta de estudiantes en la Universidad Amir Kabir, 20 de septiembre 2022, Teherán, Irán. Fotografía de Darafsh Kaviyani.

Alex Shams, es un intelectual de la diáspora iraní nacido en Los Ángeles, uno de los centros de la comunidad iraní en Estados Unidos. Alex es antropólogo y estudiante del Doctorado en Antropología en la Universidad de Chicago, en donde investiga sobre la relación entre política y religión en la sociedad contemporánea. También ha trabajado como periodista y columnista en el mundo árabe, y es participante del Colectivo Ajam Media, enfocado en la difusión y discusión sobre cultura y política en Irán y el Medio Oriente. Durante los últimos años ha estado trabajando en Teherán, pero hoy continúa su investigación desde Ciudad de México.

En esta entrevista cubrimos la crisis política dentro y fuera de Irán después del asesinato de Mahsa Amini. Nos enfocamos principalmente, en dos puntos. Primero, en los antecedentes y el desarrollo del conflicto político entre el Estado y el movimiento social dentro de Irán. Y luego, en torno a la política que se activa dentro de la diáspora luego del estallido de las protestas.

Parte 1: Antecedentes y desarrollo de la crisis política en Irán.

Afshin: Alex, bienvenido y muchas gracias por esta entrevista. Para comenzar ¿Podrías comentarnos brevemente tu investigación?

Alex:  Muchas Gracias. Claro que sí. Mi interés está en las conexiones entre religión y política que ocurren en Irán desde hace 43 años. No sólo cómo la religión impacta en la política, sino también cómo la política ha cambiado la religión. Cómo el espacio religioso ha cambiado toda su dinámica interna y cómo la gente entiende esos cambios y reacciona a ellos. Entonces, no solamente se trata de los grandes cambios que se han impuesto desde el control estatal, sino también como las personas religiosas han sido parte de la resistencia contra la dictadura.

Afshin: Cuando se cubre el Medio Oriente, en los medios occidentales siempre hay una narrativa en disputa que parece muy afiliada a relatos históricamente diseñados para tratar a la zona y su población, pero nunca se pone en valoración los cambios de estas sociedades. Para el caso iraní esto ha sido evidente en múltiples ocasiones. Por eso quería preguntarte ¿quiénes son estos manifestantes? O, si quieres ¿qué procesos políticos explican la masividad de estas protestas en comparación con las de años anteriores?

Alex: El caso del asesinato de Masa Amini llamó la atención de varios sectores de la sociedad iraní y ha unido la opinión pública de una forma que no se ha visto en muchos años. Uno de los factores principales es que ella es kurda (su nombre kurdo es Zhina Amini). Ella estaba en Teherán de vacaciones cuando la arrestaron, pero vivía en la provincia de Kurdistán en Irán. Esto es relevante para entender por qué el caso fue un shock para varias partes del país. Son dos lugares muy distintos, por un lado, las ciudades pequeñas y por otro, la capital, Teherán. Luego de su muerte, las manifestaciones y huelgas comienzan en su propio pueblo, en Saqqez. Luego estas llegan a un nivel provincial y después a las ciudades grandes y el resto de las regiones.

En un nivel muy básico, tras esta causa se unen varias de las zonas en otras partes del país, por un sentimiento de solidaridad y unidad ante la injusticia: el sentimiento masivo de la población de que podrían haber sido ellos mismos Mahsa Amini, o al menos alguna integrante de la familia propia. No fue un caso aislado, en las zonas rurales empatizaron pues ir a la capital, a una ciudad grande en donde no conoces a nadie y terminar detenido y agredido por la Policía Moral es un riesgo constante. Esto hay que ponerlo en un contexto más grande.

Se le había bajado mucho la importancia al velo durante los últimos diez años. Tanto el gobierno como la sociedad. En la época del presidente Rouhani, quien fue sucedido de la presidencia el año pasado, la Policía Moral no entraba mucho en las ciudades. Molestaban, pero en menor medida respecto a esos temas. Entonces, se había normalizado en la sociedad que el uso del velo, a pesar de que se imponía, no era tan estricto como antes, sobre todo como en las primeras décadas de la República Islámica. Pero el año pasado hubo elecciones que fueron manipuladas de una manera muy clara por parte del líder supremo y así llega Ebrahim Raisi al poder. En el momento en que gana, él insiste en la necesidad de hacer cambios morales en la sociedad y crear un orden muy enfocado en el cuerpo de las mujeres, en su vestimenta y comportamiento. Con esa visión, los conservadores pretendían transformar el país otra vez, ya que “había perdido el rumbo en la época de los reformistas”.

Y bueno. En los últimos meses vemos la presencia mucho más fuerte de Policía Moral, o por lo menos en una manera que no se había visto en los últimos años. Además, aumentó la implementación de formas de tecnología para la vigilancia, por ejemplo, por cámaras, y control, con cosas como multas para las mujeres que no vestían de forma apropiada. Entonces, esta combinación de tecnología, vigilancia y represión habían aumentado en los últimos meses los casos de brutalidad policial. Esto creó una gran discusión en la sociedad iraní, una gran parte de la cual ya estaba en contra de la Policía Moral, y después todo esto se explotó con el caso de Mahsa Amini.

Afshin: Es interesante que menciones ese giro conservador, por lo que sugiere. Para la gente fuera de Irán, Irán ya es un país conservador. Es difícil explicarse cómo puede ponerse más conservador todavía. Responder algo así requiere algo más de sensibilidad con el caso de Irán. ¿Cómo se llega a esta situación?

Alex: Es importante recordar que Irán es una sociedad y un país súper diverso, en etnicidad, cuenta con grupos persas, turcos, kurdos, árabes, baluchis, lores, etc. También en términos de clases sociales y por religiosidad. Estamos ahora viendo esta diversidad en las manifestaciones, las cuales muestran la presencia de muchas formas de pensar y vivir la vida. La última vez que se vió en la vía pública una diversidad de opinión y expresión así fue durante la revolución de 1979. Históricamente hablando, ahí hubo una gran unión por varios partidos y movimientos formados por varios partidos de izquierdas y también islamistas y grupos liberales que se unieron en las universidades y después en los espacios públicos para expulsar a la monarquía, para terminar con la desigualdad social.

Cuando el rey se fue, hubo muchos puntos de vistas encontrados dentro de estos grandes grupos políticos, pero la represión de parte de los grupos islamistas hacia los otros grupos, más activos pero más divididos, fue lo que se impuso. Luego, viene la invasión de Irak a Irán, en donde Saddam Hussein se aprovecha de la inestabilidad del país, pero también se crea una situación en la cual el Ayatolá Khomeini puede unir a los islamistas para liderarlo. Con la justificación de defenderlo de Irak, lo que sucede poco a poco es que también la guerra externa se hace razón para más represión doméstica. Ya con el poder en sus manos, Khomeini crea su propia imagen de la sociedad, y para alcanzarla impulsa una islamización forzada de la sociedad desde arriba. La imposición del velo forzado no fue algo que sucedió como resultado directo de la revolución, sino resultado de este proceso de represión progresivo durante los años 80 y hasta los 90.

Sin embargo, a fines de siglo comienza a emerger el movimiento reformista, y en 1997 consiguen su primer presidente, Mohammad Khatami, quien llega al poder con el eslogan de que ahora sí se puede aumentar las libertades sociales. Se puede imaginar una sociedad que no es forzada por una visión desde arriba, sino por activismo desde abajo, para combatir la desigualdad, y también se pueden expandir las libertades sociales, políticas, de la prensa, de todo. Aunque sigue habiendo represión también por los otros poderes del Estado, vemos más y más esos contrastes entre diferentes visiones de qué puede ser la sociedad iraní.

Afshin: En redes sociales se ve que se denuncia también la desigualdad y corrupción en un régimen que supuestamente es revolucionario y, al menos que dice, que tiene inspiración en los movimientos de liberación nacional del país. ¿Cómo se puede entender la desigualdad en Irán?

Alex: Este tópico también tiene sus raíces antes de la revolución, la cual, como te comentaba, estuvo basada en los problemas de desigualdad en la sociedad. Pero en los años 90’ y los 00’ vemos un proceso de neoliberalización, es decir, de privatización de las empresas del Estado y también el aumento de la presencia de la Guardia Revolucionaria (que es como una fuerza militar paralela al ejército, bajo del control del líder supremo) en la economía del país. Y vemos como poco a poco, se va transicionando a una suerte de régimen económico militarizado, con la presencia de una democracia súper limitada al mismo tiempo.

También en este momento aumenta la influencia de países extranjeros, especialmente los Estados Unidos. Irán y los Estados Unidos llevan 40 años de un conflicto “de baja intensidad”, pero que siempre está en peligro de que se convierta en guerra en cualquier momento. Hace 11 años, Obama impulsó unas sanciones contra Irán con el propósito de presionar al gobierno de Irán con respecto a su programa nuclear, el cual según el gobierno es un programa civil para generación de energía.

Las preocupaciones estadounidenses sobre las intenciones militares de la R.I. se transformaron en sanciones internacionales. El empobrecimiento de la sociedad iraní, entonces, también vino dirigido desde afuera, porque aunque la intención era a presionar al gobierno, en verdad lo que vimos en la última década es que esa presión afectó más a la gente normal. Cosas como la desvalorización del Rial, que ahora tiene menos del 10% de su valor hace diez años, la misma inflación de los precios, los límites al acceso al sistema financiero global… todas son cosas que hoy imponen límites muy claros para las personas.

Afshin: En ese sentido, me interesa también hacerte otra pregunta, que es cómo se relaciona la creciente opresión a las mujeres y a la juventud, con la precarización de la sociedad iraní a propósito de la crisis económica, la inflación y las sanciones internacionales. ¿Cómo se junta violencia política con violencia económica?

Alex: La violencia económica viene sistemáticamente desde dentro y desde fuera. Por ejemplo, a los iraníes se les prohíbe tener tarjetas de crédito, no por su propio gobierno, sino por las sanciones estadounidenses. Por eso, a la gente le resulta muy difícil durante períodos de protestas comprar VPNs extranjeros para saltarse el bloqueo de internet impuesto por el gobierno de Irán. Grupos de la Sociedad Civil también son afectados por el empobrecimiento general de la sociedad y por los problemas causados por el bloqueo.

Entonces, vemos hoy una situación en la cual el gobierno reprime a la gente mientras controla mucha de la economía de forma corporativa. Gracias a las sanciones, el gobierno tiene más control sobre su propio pueblo. Las sanciones han creado una situación en que las empresas controladas por la Guardia Revolucionaria ahora mucho son más importantes de lo que eran antes. En los últimos cinco años hemos visto varias olas de manifestaciones en Irán por razones económicas, por privatizaciones y también por causas relacionadas a una crisis ambiental, especialmente la falta de agua en varias provincias.

En las últimas semanas, el gobierno de Estados Unidos ha debido reconocer que la política de sanciones no ha cumplido los objetivos con los que se pensaba. La administración de Biden ha quitado sanciones en contra de ciertos medios de comunicación que estaban prohibidos para el uso de iraníes. Pero el problema con las sanciones es que no se puede quitar muy fácilmente de a una o dos. Por ejemplo, las herramientas de comunicación pueden estar disponibles para iraníes, pero si no pueden usar tarjetas de crédito para comprarlas, pues no están realmente disponibles.

Afshin: Lo que describes es un modelo autoritario, basado en cambios desde arriba y transformaciones que no están en consonancia con las aspiraciones de la sociedad. Eso provoca que la frustración no pueda canalizarse institucionalmente. Como tú dices, hay una alternativa reformista, pero el régimen se ha ido preocupando de sofocarla, impedir que tengan adherentes, que la gente los vea con decepción. Pero me parece que hay una sociedad civil que se está organizando informalmente.

No sé si compartes conmigo esta impresión. Pero es innegable que hay un universo cultural y político que hoy día se articula de forma ilegal en Irán a propósito de la protesta, y es de una manera tan ilegal que son arrestado apenas se pronuncia. Desde Mir Hussein Moussavi hasta Alí Daei. Es la cuarta semana de una revuelta, que muchos llaman revolución. Se debe estar pensando ya en una alternativa. ¿Qué tanto de eso ves tú dentro de Irán? ¿en qué actividad política se puede rastrear? ¿cuáles son las líneas que hay que seguir en la historia de Irán para entenderla?

Alex: En los años noventa existe una línea de pensamiento de que la respuesta las reformas que no habían llegado puede ser una sociedad civil islámica. En vez de imaginar como la democratización viene desde arriba, como era el pensamiento de los años 80, el concepto era que desde abajo se puede imaginar un futuro que es islámico, y a la vez democrático y que respete los derechos humanos de todos los ciudadanos de Irán. No solamente se impulsó en la época de Khatami, que es del 1997 hasta el 2005, sino que también en las elecciones de 2009 en que el llamado movimiento verde, liderado por Mir Hussein Moussavi, un ex primer ministro de los años 80, hizo la promesa de que iba a luchar por esas libertades que los reformistas estaban prometiendo, pero que hasta la fecha no se habían materializado. Cuando el movimiento se manifestó por el reconteo de votos de una elección que fue manipulada, el Líder Supremo se negó al reconteo y los reprimió. Ahí el movimiento reformista estuvo en su momento más alto, en el cual tenía adherencia de millones de personas que buscaron cambiar desde dentro el sistema.

Las manifestaciones de ese movimiento siguen por más o menos seis meses, pero fracasan y ponen a sus líderes en arresto domiciliario hasta el día de hoy. El resultado de ese proceso fue una gran desilusión con el sistema. Después de cuatro años más de Ahmadinejad hay elecciones más o menos democráticas, es decir, que hay muchos límites, pero adentro de esos límites sí estuvo la posibilidad de votar por un reformista, Rohani. Él viene con más o menos el slogan de que va a seguir haciendo lo que el movimiento verde no podía. Van a seguir la lucha adentro del sistema y contra el aislamiento global. Vamos a hablar con el Occidente, vamos a hablar con los Estados Unidos, vamos a tener negociaciones. Desafortunadamente para los reformistas, unos años después gana Trump, y apenas toma el poder, se sale del tratado conseguido en 2015 y vuelve a imponer todavía más sanciones, con una política que él llamaba “presión máxima”.

Esto deja fuera a los reformistas, que habían dicho por años y años que si se puede hablar con Estados Unidos, Parece que no, no se puede confiar nada en los Estados Unidos por los actos de Trump. Por eso se pierde mucha confianza adentro de la sociedad. También por cómo manejan la crisis que sucede después de las nuevas sanciones. Por eso se acaba la idea de que los reformistas pueden ser una alternativa adentro del sistema para el cambio.

El Resultado lógico de ese proceso es que la gente de las manifestaciones no tiene confianza en el concepto de la República Islámica ni el poder hacer cambios desde dentro. Hace diez años el movimiento verde empezó con slogans a favor de la igualdad y la libertad. Poco a poco, eso evoluciona a “muerte al dictador”. Y ahora empezamos justo de ese punto.

Afshin: Es muy interesante eso. El punto de partida de la protesta hoy es donde quedaron antes. La gente no parte de una manera suave, por decirlo así. Muerte a la República Islámica y Muerte al Dictador, son consignas que se pueden rastrear en la historia de las protestas, son un proceso.

Alex:  Exacto. Se puede decir que hay dos slogans importantes, uno es “mujer, vida, libertad”, que es un slogan originalmente kurdo y que trata no solamente de los derechos de las mujeres, sino de los derechos de todas las personas impactadas en la sociedad en Irán por la falta de libertad personal. Y segundo, “muerte del dictador”, que son las dos demandas en marcha.

Afshin:  Para la gente es raro escuchar que hay un movimiento de mujeres en Irán. Este tiene muchas divisiones en la historia y me da la impresión de que fueron aprovechadas por el régimen, sobre todo en cosas como el hijab. Pero parece que aquí se abre un nuevo capítulo en que las mujeres han tenido una convergencia en demandas por la libre elección, no a favor o en contra del velo.

Alex: Sí. Lo que pasa ahora en las calles de Irán es el resultado de una gran historia de activismo feminista que tiene una historia de un siglo. Y tiene sus raíces en la Revolución Constitucional (1905 -1912), en donde la participación de mujeres iraníes fue clave para conseguir la primera constitución del país. En ese momento existe una masiva emergencia de revistas feministas y publicaciones de parte de esos grupos de mujeres independientes, que estaban organizando para conseguir sus derechos civiles.

En 1920 y con la ayuda de los ingleses, llega al poder Reza Pahlavi, que es el primer monarca de esa dinastía. Su punto de vista “desde arriba”, que vemos en la República Islámica también, lo lleva a cerrar todas las publicaciones independientes de las mujeres, entre otras cosas. Es, en resumen, un proceso de modernización al que le acompaña mucha violencia. Por ejemplo, toma la iniciativa de prohibir la vestimenta tradicional de los distintos grupos étnicos de Irán, para imponer ciertas formas de vestimenta para los hombres, su visión del traje occidental, y a prohibir el velo para las mujeres de una manera forzada y violenta. En un sentido más amplio, inicia la represión de cualquier tipo de organización independiente, política, social, o lo que sea.

Entonces, hay una forma de imaginar el cambio desde el Estado, que sigue con su hijo, quien impone unas leyes con respeto a las mujeres que van con su agenda, como las leyes sobre el divorcio y leyes del respeto a la familia. Pero siempre reprime de una forma total cualquier forma de activismo independiente a su figura. Por esto, ya para sus últimos años su régimen se iba convirtiendo en una dictadura. De cierta forma, en los 70 con la Revolución, los partidos eran impactados por esta forma de imaginar el cambio como cambio social, como cambio estatal desde arriba. Y cuando viene Khomeini al poder, la cosa funciona igual: si los Pahlavis prohibieron el hiyab, pues él lo impone. Él dice que vamos a crear una modernización islámica, específica a nuestra región, a nuestra cultura, a nuestra historia. El Shah y Khomeini comparten una idea en la cual la sociedad no participa y la cabeza de Estado decide por todos.

En los ochenta, había muchas mujeres y muchas activistas feministas islámicas o de partidos revolucionarios liberales y seculares, que sí estaban en contra de la imposición del hiyab de una manera forzada. Con el paso del tiempo, las divisiones entre las feministas seculares y las islámicas se van haciendo menos importantes. Ya en los años 90 y en los años 2000 después de muchos años, vemos activismo independiente de feministas. Hay reuniones, hay manifestaciones, la gente está hablando de sus derechos. Adentro de un sistema islámico en donde existe una estructura, pero también abogadas, activistas y un montón de feministas que, sin importar sus propias creencias, luchan por más derechos para las mujeres. Muchas usaron la lógica de que en el islam la mujer sí tiene muchos derechos consagrados y por lo tanto tienen que ser respetados por el gobierno.

Eso es muy interesante del proceso revolucionario: si el gobierno quiere imponer la ley en base a una doctrina islámica, eso implica un debate social acerca de qué significa la doctrina y cómo definirla. Muchos pensamos desde fuera que la Sharía o la ley islámica es una cosa fija, pero la evidencia muestra que siempre hay un punto de debate, en el que hay muchas perspectivas. Esto crea una cierta unión en la sociedad, un reconocimiento entre partes que antes quizás eran mucho más divididas o no se veían tan conectadas. Ahora vemos el impacto de décadas de activismo adentro de Irán con respecto a esos temas.

Hay que subrayar también la importancia del movimiento kurdo en varios países, no solamente en Irán, sino que en Turquía, en Siria, en Irak, desde donde viene el eslogan “Mujer, Vida, Libertad”. En los últimos años vimos los movimientos feministas de kurdos, especialmente en Siria e Irak, en contra de ISIS y también, que mostraron otra forma de imaginar el papel de la mujer en los países de Medio Oriente, no desde afuera o desde arriba.

Afshin: Me parece que con el recuento del movimiento de mujeres describes muy bien la dinámica del “siglo de la revolución” en Irán, si es que hay que ponerle un nombre. Irán es el país que más revoluciones tuvo en el siglo pasado. Pero yendo a un terreno más especulativo:

¿ves la posibilidad de un partido de oposición que nazca desde las protestas o, yendo más allá, de una Asamblea Constituyente?

Alex: Es muy difícil hacer predicciones, las manifestaciones no están organizadas por ningún partido. También eso es parte de su fortaleza, ha podido seguir hasta ahora porque aunque detienen a miles de personas, matan a cientos, pero la gente sigue yendo a la calle. Sigue demandando otra visión de Estado, de país y de sociedad. Las demandas están enfocadas en el derecho a la vida de los iraníes, eso es muy bello y nos da mucha esperanza, pero también nos hace muy difícil imaginar lo que sigue.

Hablando con muchas personas de varios sectores de la sociedad, no pienso que pueda haber un partido, por la desilusión con la política. No es fácil representar lo que sucede en las calles. Hay deseo de transición a otro sistema, la mayoría quiere que ese sistema termine. Es difícil que pueda suceder esto si al otro lado los que están en el poder en este momento, que no es solamente el líder supremo sino también la Guardia Revolucionaria (que es algo así como un ejército paralelo que controla a muchas partes del país, económica y militarmente), no están listo a dejar las posiciones de liderazgo. Los líderes no tienen a dónde irse. Entonces, la parte que sí da mucho miedo es que ellos están dispuestos a hacer lo que sea para quedarse. Yo espero que entiendan que es mejor para ellos y para todos que haya un proceso de reforma en que todos puedan participar, incluso los partidos afuera del país o los grupos dentro del país. No sé cómo se puede llegar a este punto, pero espero que se llegue a él.

Afshin: Se ha especulado mucho con los roces entre ejércitos. Una alternativa de una salida política es una salida militar, de guerra civil, que sería terrible.

Alex: Sí. Tenemos el ejemplo de Siria muy cerca de en queuno de los slogans de los defensores del régimen de Bashar al-Assad era “O Assad, o qué vamos a quemar el país”. Y es justo lo que hicieron. Nadie en Siria se benefició de eso.

Parte 2: Diáspora y acción de los iraníes fuera del país.

Afshin: Quería preguntarte sobre algo a lo que en cierta forma los dos pertenecemos, la diáspora iraní. Hemos visto una actividad, sin precedente por su escala, que ha asumido muchos tipos de acción: sea a través del lobby corporativo para sancionar al régimen, o a través de muchas manifestaciones masivas y performances; se ha intentado empujar a las autoridades globales a ser severos con el régimen iraní.

Un problema que tenemos para acercarnos a estos fenómenos de actividad política de las diásporas es una herencia de la Guerra Fría: lo vemos todo términos de bloques o potencias. Eso nos impide también de solidarizar con más comunidades, de generar lazos, o encontrar vías de acción en conjunto. Especialmente, porque los ayatolás están camuflados en este imaginario de izquierda anti-imperialista. entonces, básicamente estar en contra del régimen es estar a favor de la OTAN o de una invasión. Frente a esa dificultad, ¿Cómo entender a la diáspora iraní? ¿Cómo caracterizarla en su diversidad, para evitar la explicación mediante analogía, por ejemplo, con la diáspora cubana?

Alex: Hay entre tres y cinco millones de iraníes afuera del país. Una parte de ellos salió antes de la revolución, otra gran parte salió después de la revolución. También muchas personas han salido por varias razones, siendo políticas, económicas o sociales, lo que sea. Entonces es importante, considerar la diversidad política, económica y étnica de los iraníes que están afuera del país. Pero también es cierto que a veces las voces más altas no son las más representativas.

Dos de los grupos que tienen las voces más altas fuera del país son la familia de los ex monarcas, liderados por Reza Pahlavi, y el grupo de los Muyahidín-e Khalq (MEK). Yo diría son dos grupos aislado de la diáspora en general, pero su voz sin duda es la más amplificada. Por un lado, la legitimidad del hijo del Shah está basada en su reclamo por el trono de su padre. Él vive en Estados Unidos y tiene adherentes, que suelen ser quienes tenían una buena vida antes de la revolución y tuvieron que salir con ella. A ellos los guía una noción de nostalgia de que apoyando al “príncipe” se puede volver a un pasado ideal. Lo peligroso es que obviamente en Irán no todo era perfecto, y que en Irán la gente no pide la vuelta de la monarquía, sino una democracia que aún no existe.

Por otro lado, están los MEK, quienes eran grupos armados de izquierda que en un comienzo fueron aliados de Khomeini en los setenta, pero que luego de sus conflictos con él, terminan aliándose con el Irak de Saddam en plena guerra y atacando Irán. En su período en el exilio han evolucionado a una secta basada en campos militares en distintos países como Irak y después Albania, en donde no tienen la libertad de salir de estos ni hablar en contra de su propio grupo. Ellos tenían una cierta ideología hace 40 años, pero se han convertido en su propia dictadura, y se sospecha que contaron con apoyo directo e indirecto de Arabia Saudita, Israel, y recientemente, también de la administración de Trump.

La gran complejidad entra cuando consideramos que los medios de oposición en Irán no están dentro, sino que fuera del país. Entonces la gran parte del contenido en persa dirigido a los iraníes viene desde fuera y, en algunos casos, apoyados por países enemigos. Por ejemplo, Irán International, el grupo de noticias, pertenece a Arabia Saudita. Estos grupos amplifican las voces de oposición que estiman convenientes para sí mismos. Los dos grupos que te mencioné quieren dar la impresión de ser representantes de la oposición iraní afuera del país. Nosotros debemos tener cuidado de no tomarlos tan en serio, porque ellos quieren crear una realidad, pero dentro de la diáspora hay más opiniones de personas que, por ejemplo, están en contra del sistema, pero no a favor del Shah ni el MEK; personas de izquierda o personas más reformistas.

Como no hay un espacio libre para estas posiciones dentro de Irán, se ha desarrollado una situación de vehemencia en la cual el debate político siempre es violento, y en donde se ven el uno al otro siempre como enemigos. Pero, como dije al principio, que es una competencia por quién tiene un altavoz más grande, o sea, no tiene mucho que ver con la diversidad de opiniones en el mundo de la diáspora, sino con unas figuras que se están intentando a posicionarse como líderes de movimientos dentro de Irán.

Afshin: Efectivamente, rondan muchas figuras de la discordia en redes sociales, que se cultivan en esa cultura de influencer/activista. Tú mencionaste Iran International, una de las figuras más controversiales que tienen es Masih Alinejad, que se ha hecho famosa por fomentar posturas que mucha gente de la diáspora crítica: sobre todo en torno a las sanciones del país y la islamofobia. Hay una apropiación de la protesta, una caja de resonancia propia en que Voice of America, Irán International, BBC Persian; Todas estas empresas buscan posicionar a sus propios líderes y hacer eco entre sí. ¿Cuál ha sido tu impresión de cómo se han dado estos fenómenos durante estas protestas? ¿Cuáles son los puntos ciegos de la diáspora que no nos permiten ver estas figuras mediáticas?

Alex: Las últimas semanas la gente de la diáspora se ha unido con respecto a la necesidad de apoyar a las manifestaciones. Pero estamos llegando a un momento donde hay más discordia, porque la pregunta siempre es cómo apoyar a las manifestaciones. Las estrategias que han apoyado el Shah, los MEK e incluso Masih Alinejad, son las sanciones. Lo que es muy distinto a lo que promueven grupos como el National Iranian-American Council (NIAC), que es una organización en contra de la guerra y las sanciones, y que apoyó el tratado antinuclear con Irán, o varios grupos pequeños de activistas en la diáspora.

Esos grupos que te mencioné apuestan por la continuación de una estrategia que no ha tenido éxito en la última década, pero siguen con esa lógica. Pienso que es porque tienen falta de visión de lo que se puede lograr desde fuera y, bueno, parte del problema es que de verdad hay muy pocas maneras de apoyar a los manifestantes desde afuera. Lo que he escuchado de las calles de Irán, pues mucha de la gente que se está manifestando, entienden que tienen su destino en sus manos. Quienes están fuera tienen otra posición con respecto a lo que está sucediendo en Irán, pero para la gente dentro está todo en juego. Al final, de estos últimos depende lo que va a suceder.

Pero ha sido muy interesante ver como muchas personas de las manifestaciones de Irán están rechazando intentos de figuras de nombrarse a sí mismas como líderes del movimiento. Y eso es lo vimos, por ejemplo, recientemente con un artículo en el New Yorker en que Masih Alinejad hablaba de sí misma como una dirigente. Hubo reacciones muy fuertes en contra de esto, porque parte de la belleza de lo que está sucediendo en Irán es que no hay líder, no hay liderazgo. Todos sospechan de cualquier persona que aparece posicionarse como líder, especialmente alguien que está afuera del país.

Afshin: También he percibido ese rechazo dentro y fuera del país a estas cosas, aunque por redes sociales esté distorsionada su importancia. Me parece, que la diáspora se percibe como lugar seguro, fuera del país nadie te persigue y es muy fácil decir lo que quieras y poner a una serie de celebridades a decir lo mismo que digas tú. Pero hay una dimensión que no deja de ser importante a pesar de todo.

En los Diaspora Studies, la primera palabra que resuena cuando se habla de diáspora es el retorno, y la concepción de retorno remite casi canónicamente al caso de Israel. Usándolo como ejemplo, yo diría que hay en la diáspora iraní una idea de retorno que básicamente responde la pregunta de qué vamos a hacer cuando volvamos. En los grupos que mencionabas se perfila como una cierta idea de venganza.

Alex: Sí, ya están hablando de una forma abierta de quiénes van a ejecutar cuando vuelvan al poder en Irán.

Afshin: Exactamente. Pero bueno, también hay un sujeto que se ha creado en la diáspora, que se permite más preguntas de su país que los viejos nacionalismos y que no añora un pasado inexistente. En ese sentido, sí existe una solidaridad alternativa, algo así como un “no te ayudo porque me conviene, te ayudo porque queremos lo mismo”. Se cultivaba un poco esa necesidad sobre todo a partir de la coyuntura del tratado nuclear, viéndolo como algo que si se apoya se apoya a los iraníes, no al régimen. Esto tiene sus consecuencias, por ejemplo, se ha activado la idea de que las remesas son una cuestión clave: si yo puedo mandarle plata a mi familia en Irán para que tenga dinero durante las protestas, estoy ayudando a que la protesta funcione.

Se ha hablado de lobby, pero también por otro lado, las diásporas generan tierra fértil para ideas nuevas. ¿Cómo separar esas aguas?

Alex: Es muy importante también tener en cuenta que estamos hablando no solamente de iraníes de grupos distintos, sino que también de generaciones distintas. En mi opinión, el trauma de la primera generación que emigró por la expulsión de la revolución definió mucho a la política de la comunidad iraní en Estados Unidos y también en otros lugares. Por ejemplo, en Los Ángeles, una gran parte de la población iraní siempre votaba por los Republicanos por el hecho de que culpaban a Carter por abandonar al Shah en un momento muy pivotal, y por eso los demócratas eran aliados del régimen iraní.

En las últimas décadas, son las nuevas generaciones, que no están tan definidas por ese momento, las que están cambiando a la diáspora. Hay un cambio muy importante sobre todo después del 11 de septiembre de 2001. Ahí, los iraníes también fueron discriminados en los Estados Unidos por muchas razones raciales y abusos policiales que han activado una sociedad civil dentro de la comunidad, más interesada en la solidaridad con más comunidades dentro y fuera de Estados Unidos. El interés en imaginar las conexiones entre estas luchas es un proceso muy importante para la segunda o tercera generación de iraníes en Estados Unidos. Sentirse conectados con las demás comunidades medio orientales ha sido transformador, porque el nacionalismo, especialmente de la primera generación de iraníes, nos dice que no tenemos nada que ver con los árabes y que no deben importarnos quienes están alrededor de nosotros. Se nos dice que somos distintos, blancos y civilizados, somos como Europa.

Por ejemplo, después del, Muslim Ban de Trump, en que Irán, estaba en la misma lista que Irak, Libia, Siria, etc., una gran parte de iraníes de segunda generación se dio cuenta de que nos ven igual que todos, que el gobierno no reconoce las diferencias ni les importa. Pienso que sí ha afectado mucho a la conciencia política de esta generación y de cómo se ha podido conectar con otras luchas en la sociedad estadounidense, como los de los afroamericanos, los latinos, como varias causas que ahora se ven mucho más conectadas que antes que a temas de represión estatal como violencia de la policía, inmigración, lo que sea.

Estoy de acuerdo contigo en que hay muchos más iraníes que han tenido experiencia de organización política, con más tipos de conexiones entre personas y entre luchas que no son dictados por Estados, sino por creencias compartidas, por deseos compartidos. Es esperanzador y hay que prestarles más atención a esos procesos. No sé si quiero hacer esta comparación, pero pienso que los deseos de los venezolanos afuera del país no son dictados por Juan Guaidó, y no hay que darles un poder así a esas personas que quieren ser reconocidas como líderes. La realidad entre la gente es otra cosa. Es lo mismo con la comunidad iraní afuera del país.

Afshin: Aunque no la quieras hacer, es muy buena esa comparación. Siguiendo con comparaciones, entonces, queda una última pregunta: Hay un intelectual puertorriqueño-estadounidense que se llama Juan Flores, quien tiene una idea muy inspiradora para pensar a las diásporas: las remesas culturales. Un tipo de intercambio en la cual devolvemos al país nuestros deseos y experiencias de modernidad y democracia ¿Cómo pensar entonces quizás estos intercambios entre iraníes desde fuera con su país de origen?

Alex:  Una de las más importantes lecciones de estos días es que los iraníes son capaces de hacer las cosas por sí mismos. Lo que sea que venga, sea una liberación completa o parcial, es por ellos mismos. Nosotros, pues, tenemos que reconocer también que nuestra posición es de diáspora, es de personas que van a seguir afuera y que formamos parte de nuestros contextos. No somos solamente iraníes, estamos, como decimos en inglés, guionizados [hyphenated]. Sería muy lindo que los iraníes puedan pensarse desde muchos lugares, muchos países, y a través de la diáspora que puedan aprender de experiencias muy diversas.

Uno de los límites de cómo pensamos, en mi opinión, es que tenemos sobrevaloradas las experiencias de Europa y Estados Unidos, pero yo siempre he pensado que en el Medio Oriente se puede aprender mucho más de la experiencia de Latinoamérica, y al revés. Tenemos cosas mucho más compartidas de lo que imaginamos y de lo que entendemos. Las diásporas tenemos que utilizar la libertad que tenemos afuera de Irán para crear estos espacios de discusión, de intercambios de conocimientos y lecciones para crear conexiones inéditas. En vez de imaginar que nuestro papel es solo volver. Un gran límite del pensamiento de la diáspora iraní ha sido que está muy basado en una vuelta al pasado, en hacer el futuro lo más parecido al pasado posible.  Ese pasado no era tan bueno. Había muchos problemas y las soluciones a lo actual va a venir del presente. Ahí nuestras experiencias tienen mucho valor.

Afshin: Benjamin decía que no hay que partir del pasado añorado e inexistente, sino del presente penoso y terrible.

Alex: Exacto. La nostalgia es una cosa que nos ha limitado mucho.